"Радикально новые подходы еще впереди" — интервью с Барри Маршаллом
Лауреат Нобелевской премии в области медицины Барри Маршалл ответил на вопросы, посвященные истории открытия Хеликобактер пилори, рассказал о перспективах преодоления этой инфекции по всему миру, а также обозначил направления своей работы по созданию вакцины.
(Чтобы включить русские субтитры, нажмите кнопку справа и выберите соответствующий пункт).
Текст интервью Барри Маршалла в ток-шоу "Доброе утро, Западная Австралия!"
Ведущий
— В 2005 году двое австралийцев были удостоены Нобелевской премии в области медицины. Награду присудили за открытие Хеликобактер пилори и его роли в гастритах... Попробую прочитать еще раз...
Ведущая
— И сегодня, в компании с забавными надувными шарами оранжевого цвета, у нас в гостях...
Ведущий
— ...один из лауреатов Нобелевской премии, профессор Барри Маршалл, спасибо что пришли.
Б.Маршалл
— Доброе утро, Матт и Эдвина.
Ведущий
— Итак, эта бактерия... Насколько я понимаю, в медицинском сообществе поначалу никто не верил, что бактерия может выжить в желудке. Почему же Вы посчитали, что это возможно?
Б.Маршалл
— Наше исследование началось с простого любопытства, ведь доктор Уоррен и раньше с этими бактериями сталкивался. Вот как они выглядят. Хеликобактер — от слова "хелико", означает "спиралевидный". Хеликоптерная бактерия — так ее многие называют, так проще запомнить. Раньше считалось, что желудок стерилен, что бактерии не могут жить в нем из-за кислоты, которая переваривает пищу и, естественно, бактерии. Поэтому когда доктор Уоррен вдруг увидел их в тканях желудка, мы подумали: "Вот странно, надо бы выяснить что это за бактерии, наверное что-то новое". Мы подумали, что может быть это только в Австралии, может быть австралийцы подхватили заразу от кенгуру? Позже мы выяснили, что половина населения земного шара заражена такими бактериями. И что, фактически, вам необходимо иметь эту бактерию в желудке, чтобы получить язву. Оказалось, что если вы не заражены этой бактерией, то можете переносить какие угодно стрессы, делать что угодно и никогда не получите язву. А если бактерия у вас есть, то организм становится восприимчив ко многим неблагоприятным воздействиям, например к лекарственным препаратам, курению и дело заканчивается язвой. Язвы — это небольшие отверстия в стенках желудка, у вас могут начаться внутренние кровотечения, может понадобиться переливание крови, операция... вся ваша жизнь может быть испорчена. Каждый раз, когда вы едите, вы испытываете боль в желудке. Появляется раздражительность, и про такого человека говорят: "Ну он просто язва, постоянно выходит из себя". Однако мы обнаружили, что именно язва вызывала у людей стрессы, а не наоборот. Так и начались наши исследования.
Ведущая
— Вам было очень сложно переубедить мировое сообщество. В интервью 1998 года вы сказали: "Все были против меня, но я знал, что был прав". Почему, доктор Маршалл, вы были так уверены в своей правоте, когда все считали иначе?
Б.Маршалл
— Ну, сначала мы изучили литературные данные, и оказалось, что за последние сто лет исследователи уже не раз находили эти бактерии в желудке. Однако никто не искал причины возникновения язвы, поэтому и не обращали на них внимания, а занимались другими вопросами, и все заканчивалось какой-нибудь одной публикацией. Нашей следующей задачей было доказать, что бактерия может поселиться в желудке здорового человека и привести к раздражению слизистой оболочки. Я провел эксперимент на себе, выпил культуру с бактериями и получил симптомы заболевания. Меня обследовали, провели эндоскопию, взяли образцы и доказали, что здоровый человек может заразиться этой бактерией. То есть что сначала появляется бактерия, а уж потом развивается язва. И получилось, что дело обстоит не так, как все считали. Якобы люди, больные язвой, подхватывают эту инфекцию. Мы проделали большую работу, чтобы доказать обратное. Конечно в первую очередь скажу, что получить Нобелевскую премию — это фантастика. Это событие перевернуло и мою жизнь, и жизнь доктора Уоррена. Еще несколько человек из Австралии близки к тому, чтобы получить Нобелевскую премию, и возможно, в ближайшие годы они добьются ее.
Ведущий
— Очень интересно слышать о том, что происходит по итогам вашего исследования, но также интересно послушать, что было до этого. Наши книги по истории изобилуют персонажами, которые бросают вызов общепринятой точке зрения. Современники называют их еретиками. Как я понял, именно так получилось и в вашем случае. Как удалось преодолеть цинизм и скептицизм всех, кто отстаивал общепринятую точку зрения?
Ведущая
— ...и доказать новую точку зрения всему медицинскому сообществу?
Б.Маршалл
— Кто-то из философов, извините, не помню кто... Сенека или какой-то римлянин или грек — сказал: "Не ждите, что ваши дети будут делать то, что вы им велите, потому что они родились в другое время". Идея в том, что новое поколение видит мир не так, как видели его мы. У моих детей ко всему свой подход. Мы объясняем им, что следует быть осторожнее, бережливее и тому подобное. Но на самом деле, для своего поколения они поступают, скорее всего, правильно. Так они будут делать новые открытия и предлагать новые решения проблем. Мы уже видели это в медицине, сейчас я вижу много новых технологий, биотехнологий. А в горной промышленности видим сегодняшний бум, основанный на открытиях бума 1960х и 70х. Новое поколение делает все совершенно иначе.
Ведущий
— Именно так. На конференциях у Вас был новый взгляд на общемировую проблему.
Б.Маршалл
— Как представитель старшего поколения, которое уже внесло свой вклад в нынешнее положение вещей, я полагаю, что мы будем приходить к новым идеям и радикально новым открытиям. Есть молодые люди, которые еще не сказали своего слова, и они могут сказать: "Должен же быть какой-то способ решения проблемы, чтобы и я мог вписаться в эту сферу деятельности" и они стремятся к таким открытиям, которые мне и в голову не приходили. Но так или иначе, всегда есть доля скептицизма.
Ведущая
— Сейчас, когда открытий становится все больше, становятся ли люди менее скептичны? Легче ли они допускают мысль о том, что открытия вообще возможны?
Б.Маршалл
— Собственно, благодаря Интернету и современным коммуникациям... Раньше Западная Австралия была затерянным уголком, где было совсем немного людей, у которых Вы могли бы спросить, правильная ли идея пришла вам в голову, и надо было куда-то ехать. Теперь есть Интернет, интернет-телефония, можно говорить с людьми и уже нет проблемы коммуникаций. Можно получить мнение экспертов международного уровня прямо тут, в городе Перт. Отсюда, из Западной Австралии, теперь намного проще быть на связи со всем миром.
Ведущая
— То есть, информация стала намного доступнее нам здесь в Перте и в Западной Австралии. Стала ли Ваша работа от этого проще?
Б.Маршалл
— Ну вообще-то работа людей, совершающих новые открытия, пытающихся сделать что-то новое, не очень-то простая работа. Есть очень много идей, витающих в воздухе, но инвесторы, которые поддерживают тебя, хотят соревновательности. Они хотят, чтобы те, кто достигают наилучших результатов, выделялись. Они не могут помогать всем подряд. Поэтому они говорят: "Ребята, вы там сражайтесь, а мы посмотрим и скажем — вот она, замечательная новая идея из Западной Австралии, давайте в нее вложимся. Но мы не будем поддерживать все подряд". Сейчас есть очень много инвесторов, очень многие успешно делают деньги в Западной Австралии, и они готовы вкладываться в биотехнологии и вообще в любые новые открытия и исследования.
Ведущий
— Доктор Маршалл, мы подошли к тому, что получив Нобелевскую премию, Вы не отдыхаете или почиваете на лаврах, а готовите следующие исследования, так?
Б.Маршалл
— Ну, Доктор Уоррен и я пытаемся заслужить еще одну премию. Ведь намного интереснее номинироваться во второй раз, становишься уже как-то опытнее. Мы занимаемся вот чем... Вот это Хеликобактер, так он выглядит. Конечно, не такой огромный, а микроскопичный. Так вот, мы и компания Ондек... Вот видите, у бактерии есть ее ДНК, и мы клонируем другие виды ДНК таким образом, чтобы лошадиный грипп — все это заработает лет через десять — так вот, мы могли бы клонировать ДНК лошадиного гриппа в течение недели или двух и в конечном счете могли бы получить Хеликобактер с вакциной от лошадиного гриппа, которая бы вот так прикрепилась к нему, и тогда можно было бы просто впрыскивать вакцину в рот пациента и он был бы защищен от Хеликобактера. Мы придем к этому лет через 10 или 15. Такую работу мы сейчас проводим здесь, в Перте.
Ведущий
— В сущности, Ваше исследование открывает совершенно новый способ очень быстрого создания вакцин?
Б.Маршалл
— Совершенно верно. Дело в том, что эти бактерии контролируют имунную систему человека, и организм не может от них избавиться. А мы сделаем что-то вроде йогурта с этими культурами. Они будут раздражать слизистую оболочку желудка и инфицировать человека в течение недели или двух, после чего человек будет привит от любой заразы, чью ДНК мы прикрепим к бактериям в культуре. И птичий грипп, я думаю, тоже не будет проблемой, лет через 10 все будут просто покупать вакцины в супермаркете.
Ведущий
— Да уж, сделать прививку, съев йогурт во время завтрака, это, конечно, намного привлекательнее, чем делать уколы в течение нескольких недель. Мы еще услышим об этом.
Б.Маршалл
— Безусловно. Проблема с такими вакцинами, как вакцина от гриппа, в том, что их должны делать и взрослые. Все готовы водить на прививки своих детей, но когда приходится идти делать укол самому, всегда начинаешь немного нервничать.
Ведущая
— Вы недавно получили Нобелевскую премию, скажите, что собираетесь делать дальше? Каковы амбиции на следующую Нобелевскую премию?
Б.Маршалл
— Если все получится так, как мы хотим, а это сложный проект и его реализация займет годы, то потенциально эта технология означает возможность делать привки за сущие гроши. Можно будет изготавливать вакцины, которые начинают действовать в месячный или двухмесячный срок, а не по истечении года. Тогда люди и в Африке смогут делать прививки от малярии, туберкулеза, ВИЧ-инфекции — эти вакцины это же священный грааль. Могу сказать Вам, что несколько десятков компаний по всему миру разрабатывают эту новую технологию. Бизнес приготовления вакцин вообще серьезная штука. Это было изобретением Бэрнетта Макфарлейн и его коллег еще в 1930х, 40х и 50х.
Ведущий
— Что ж, звучит как абсолютно фантастическая цель — добиться производства дешевых, прибыльных и повсеместно доступных вакцин. Мы желаем Вам всего хорошего и надеемся, что Вы получите следующую Нобелевскую премию очень-очень скоро.
Ведущая
— Точно, и еще я думаю, миру нужно побольше таких людей как Вы.
Ведущий
— А также примите поздравления с Вашей первой Нобелевской премией. Спасибо что были сегодня с нами, доктор Маршалл, и мы надеемся увидеть Вас снова в связи со второй Нобелевской премией.
Б.Маршалл
— Хорошо.
Перевод интервью подготовлен Ассоциацией Медицины и Аналитики (АМА).
(Чтобы включить русские субтитры, нажмите кнопку справа и выберите соответствующий пункт).
Текст интервью Барри Маршалла в ток-шоу "Доброе утро, Западная Австралия!"
Ведущий
— В 2005 году двое австралийцев были удостоены Нобелевской премии в области медицины. Награду присудили за открытие Хеликобактер пилори и его роли в гастритах... Попробую прочитать еще раз...
Ведущая
— И сегодня, в компании с забавными надувными шарами оранжевого цвета, у нас в гостях...
Ведущий
— ...один из лауреатов Нобелевской премии, профессор Барри Маршалл, спасибо что пришли.
Б.Маршалл
— Доброе утро, Матт и Эдвина.
Ведущий
— Итак, эта бактерия... Насколько я понимаю, в медицинском сообществе поначалу никто не верил, что бактерия может выжить в желудке. Почему же Вы посчитали, что это возможно?
Б.Маршалл
— Наше исследование началось с простого любопытства, ведь доктор Уоррен и раньше с этими бактериями сталкивался. Вот как они выглядят. Хеликобактер — от слова "хелико", означает "спиралевидный". Хеликоптерная бактерия — так ее многие называют, так проще запомнить. Раньше считалось, что желудок стерилен, что бактерии не могут жить в нем из-за кислоты, которая переваривает пищу и, естественно, бактерии. Поэтому когда доктор Уоррен вдруг увидел их в тканях желудка, мы подумали: "Вот странно, надо бы выяснить что это за бактерии, наверное что-то новое". Мы подумали, что может быть это только в Австралии, может быть австралийцы подхватили заразу от кенгуру? Позже мы выяснили, что половина населения земного шара заражена такими бактериями. И что, фактически, вам необходимо иметь эту бактерию в желудке, чтобы получить язву. Оказалось, что если вы не заражены этой бактерией, то можете переносить какие угодно стрессы, делать что угодно и никогда не получите язву. А если бактерия у вас есть, то организм становится восприимчив ко многим неблагоприятным воздействиям, например к лекарственным препаратам, курению и дело заканчивается язвой. Язвы — это небольшие отверстия в стенках желудка, у вас могут начаться внутренние кровотечения, может понадобиться переливание крови, операция... вся ваша жизнь может быть испорчена. Каждый раз, когда вы едите, вы испытываете боль в желудке. Появляется раздражительность, и про такого человека говорят: "Ну он просто язва, постоянно выходит из себя". Однако мы обнаружили, что именно язва вызывала у людей стрессы, а не наоборот. Так и начались наши исследования.
Ведущая
— Вам было очень сложно переубедить мировое сообщество. В интервью 1998 года вы сказали: "Все были против меня, но я знал, что был прав". Почему, доктор Маршалл, вы были так уверены в своей правоте, когда все считали иначе?
Б.Маршалл
— Ну, сначала мы изучили литературные данные, и оказалось, что за последние сто лет исследователи уже не раз находили эти бактерии в желудке. Однако никто не искал причины возникновения язвы, поэтому и не обращали на них внимания, а занимались другими вопросами, и все заканчивалось какой-нибудь одной публикацией. Нашей следующей задачей было доказать, что бактерия может поселиться в желудке здорового человека и привести к раздражению слизистой оболочки. Я провел эксперимент на себе, выпил культуру с бактериями и получил симптомы заболевания. Меня обследовали, провели эндоскопию, взяли образцы и доказали, что здоровый человек может заразиться этой бактерией. То есть что сначала появляется бактерия, а уж потом развивается язва. И получилось, что дело обстоит не так, как все считали. Якобы люди, больные язвой, подхватывают эту инфекцию. Мы проделали большую работу, чтобы доказать обратное. Конечно в первую очередь скажу, что получить Нобелевскую премию — это фантастика. Это событие перевернуло и мою жизнь, и жизнь доктора Уоррена. Еще несколько человек из Австралии близки к тому, чтобы получить Нобелевскую премию, и возможно, в ближайшие годы они добьются ее.
Ведущий
— Очень интересно слышать о том, что происходит по итогам вашего исследования, но также интересно послушать, что было до этого. Наши книги по истории изобилуют персонажами, которые бросают вызов общепринятой точке зрения. Современники называют их еретиками. Как я понял, именно так получилось и в вашем случае. Как удалось преодолеть цинизм и скептицизм всех, кто отстаивал общепринятую точку зрения?
Ведущая
— ...и доказать новую точку зрения всему медицинскому сообществу?
Б.Маршалл
— Кто-то из философов, извините, не помню кто... Сенека или какой-то римлянин или грек — сказал: "Не ждите, что ваши дети будут делать то, что вы им велите, потому что они родились в другое время". Идея в том, что новое поколение видит мир не так, как видели его мы. У моих детей ко всему свой подход. Мы объясняем им, что следует быть осторожнее, бережливее и тому подобное. Но на самом деле, для своего поколения они поступают, скорее всего, правильно. Так они будут делать новые открытия и предлагать новые решения проблем. Мы уже видели это в медицине, сейчас я вижу много новых технологий, биотехнологий. А в горной промышленности видим сегодняшний бум, основанный на открытиях бума 1960х и 70х. Новое поколение делает все совершенно иначе.
Ведущий
— Именно так. На конференциях у Вас был новый взгляд на общемировую проблему.
Б.Маршалл
— Как представитель старшего поколения, которое уже внесло свой вклад в нынешнее положение вещей, я полагаю, что мы будем приходить к новым идеям и радикально новым открытиям. Есть молодые люди, которые еще не сказали своего слова, и они могут сказать: "Должен же быть какой-то способ решения проблемы, чтобы и я мог вписаться в эту сферу деятельности" и они стремятся к таким открытиям, которые мне и в голову не приходили. Но так или иначе, всегда есть доля скептицизма.
Ведущая
— Сейчас, когда открытий становится все больше, становятся ли люди менее скептичны? Легче ли они допускают мысль о том, что открытия вообще возможны?
Б.Маршалл
— Собственно, благодаря Интернету и современным коммуникациям... Раньше Западная Австралия была затерянным уголком, где было совсем немного людей, у которых Вы могли бы спросить, правильная ли идея пришла вам в голову, и надо было куда-то ехать. Теперь есть Интернет, интернет-телефония, можно говорить с людьми и уже нет проблемы коммуникаций. Можно получить мнение экспертов международного уровня прямо тут, в городе Перт. Отсюда, из Западной Австралии, теперь намного проще быть на связи со всем миром.
Ведущая
— То есть, информация стала намного доступнее нам здесь в Перте и в Западной Австралии. Стала ли Ваша работа от этого проще?
Б.Маршалл
— Ну вообще-то работа людей, совершающих новые открытия, пытающихся сделать что-то новое, не очень-то простая работа. Есть очень много идей, витающих в воздухе, но инвесторы, которые поддерживают тебя, хотят соревновательности. Они хотят, чтобы те, кто достигают наилучших результатов, выделялись. Они не могут помогать всем подряд. Поэтому они говорят: "Ребята, вы там сражайтесь, а мы посмотрим и скажем — вот она, замечательная новая идея из Западной Австралии, давайте в нее вложимся. Но мы не будем поддерживать все подряд". Сейчас есть очень много инвесторов, очень многие успешно делают деньги в Западной Австралии, и они готовы вкладываться в биотехнологии и вообще в любые новые открытия и исследования.
Ведущий
— Доктор Маршалл, мы подошли к тому, что получив Нобелевскую премию, Вы не отдыхаете или почиваете на лаврах, а готовите следующие исследования, так?
Б.Маршалл
— Ну, Доктор Уоррен и я пытаемся заслужить еще одну премию. Ведь намного интереснее номинироваться во второй раз, становишься уже как-то опытнее. Мы занимаемся вот чем... Вот это Хеликобактер, так он выглядит. Конечно, не такой огромный, а микроскопичный. Так вот, мы и компания Ондек... Вот видите, у бактерии есть ее ДНК, и мы клонируем другие виды ДНК таким образом, чтобы лошадиный грипп — все это заработает лет через десять — так вот, мы могли бы клонировать ДНК лошадиного гриппа в течение недели или двух и в конечном счете могли бы получить Хеликобактер с вакциной от лошадиного гриппа, которая бы вот так прикрепилась к нему, и тогда можно было бы просто впрыскивать вакцину в рот пациента и он был бы защищен от Хеликобактера. Мы придем к этому лет через 10 или 15. Такую работу мы сейчас проводим здесь, в Перте.
Ведущий
— В сущности, Ваше исследование открывает совершенно новый способ очень быстрого создания вакцин?
Б.Маршалл
— Совершенно верно. Дело в том, что эти бактерии контролируют имунную систему человека, и организм не может от них избавиться. А мы сделаем что-то вроде йогурта с этими культурами. Они будут раздражать слизистую оболочку желудка и инфицировать человека в течение недели или двух, после чего человек будет привит от любой заразы, чью ДНК мы прикрепим к бактериям в культуре. И птичий грипп, я думаю, тоже не будет проблемой, лет через 10 все будут просто покупать вакцины в супермаркете.
Ведущий
— Да уж, сделать прививку, съев йогурт во время завтрака, это, конечно, намного привлекательнее, чем делать уколы в течение нескольких недель. Мы еще услышим об этом.
Б.Маршалл
— Безусловно. Проблема с такими вакцинами, как вакцина от гриппа, в том, что их должны делать и взрослые. Все готовы водить на прививки своих детей, но когда приходится идти делать укол самому, всегда начинаешь немного нервничать.
Ведущая
— Вы недавно получили Нобелевскую премию, скажите, что собираетесь делать дальше? Каковы амбиции на следующую Нобелевскую премию?
Б.Маршалл
— Если все получится так, как мы хотим, а это сложный проект и его реализация займет годы, то потенциально эта технология означает возможность делать привки за сущие гроши. Можно будет изготавливать вакцины, которые начинают действовать в месячный или двухмесячный срок, а не по истечении года. Тогда люди и в Африке смогут делать прививки от малярии, туберкулеза, ВИЧ-инфекции — эти вакцины это же священный грааль. Могу сказать Вам, что несколько десятков компаний по всему миру разрабатывают эту новую технологию. Бизнес приготовления вакцин вообще серьезная штука. Это было изобретением Бэрнетта Макфарлейн и его коллег еще в 1930х, 40х и 50х.
Ведущий
— Что ж, звучит как абсолютно фантастическая цель — добиться производства дешевых, прибыльных и повсеместно доступных вакцин. Мы желаем Вам всего хорошего и надеемся, что Вы получите следующую Нобелевскую премию очень-очень скоро.
Ведущая
— Точно, и еще я думаю, миру нужно побольше таких людей как Вы.
Ведущий
— А также примите поздравления с Вашей первой Нобелевской премией. Спасибо что были сегодня с нами, доктор Маршалл, и мы надеемся увидеть Вас снова в связи со второй Нобелевской премией.
Б.Маршалл
— Хорошо.
Перевод интервью подготовлен Ассоциацией Медицины и Аналитики (АМА).